Libelle - Wet moeten wijken voor GOD

Forum reacties

Dit onderwerp heeft 46 reacties, en bestaat uit 2 pagina's. U bent momenteel op pagina 2 van 2.
De laatste reactie is geplaatst op 08-03-2012 09:12.

Wet moeten wijken voor GOD

Geplaatst op maandag 20 februari 2012 12:54
janneke2
quote:
Mee schreef op 18 februari 2012 @ 11:40:
Voor religieuze plichten moet de wet wijken.
Dat is de kern van een uitspraak van de Haagse kantonrechter. Gevreesd wordt dat rechters overstelpt worden door zaken waarin de magistraat op de stoel van imam, rabbijn of priester moet gaan zitten.

De kantonrechter in Den Haag ontsloeg gisteren een orthodox-joodse man van rechtsvervolging.
De man kon zich op zaterdag 8 oktober in Rijswijk niet identificeren, omdat hij op sabbat buiten de deur niets bij zich mag dragen.
Dus ook geen ID-kaart.
De man kreeg een boete van 150 euro opgelegd.

De religieuze plicht weegt zwaarder dan de plicht om te voldoen aan de wettelijke voorschriften in Nederland,
aldus persrechter Elkerbout.

Deze principiële uitspraak kan grote gevolgen hebben voor andere religies.

Volslagen de weg kwijt
Een uitspraak waarmee we hard hollend terug gaan naar de middeleeuwen

Elders op dit forum: een debat, over hoe ruimdenkend nederlandeers wel niet zijn. (Over "gedwongen euthanasie" - een waanidee van presidentskandidaat Santorum.)

Het cursieve tekstgedeelte baart mij grote zorgen.
We hebben zo'n 400 jaar godsdienstvrijheid in NL. Even rekenen: dat kwam dus na de middeleeuwen...
Maar nee - alles wat met godsdienst te maken heeft, wordt met een fraaie boog weggegooid en tot middeleeuws bestempeld, inclusief de "nieuwe tijds norm" van persoonlijke vrijheid.
Dat geldt volgens TO als "volslagen de weg kwijt."

Dit soort gebrek aan kennis, tolerantie, inzicht in wat het betekent om in deze tijden te leven, daar maak ik me zorgen over.
Geplaatst op maandag 20 februari 2012 13:08
janneke2
quote:
Mee schreef op 18 februari 2012 @ 13:18:
Ik heb art25 van het geloof belijdenis opgezocht en daar staat het volgende

Artikel 25. Van het afdoen der ceremoniële wet.

Wij geloven dat de ceremoniën en figuren der Wet opgehouden hebben met de komst van Christus, en dat alle schaduwen een einde genomen hebben; alzo dat het gebruik daarvan onder de Christenen weggenomen moet worden; nochtans blijft ons de waarheid en substantie daarvan in Christus Jezus, in Denwelken zij hun vervulling hebben. Intussen gebruiken wij nog de getuigenissen, genomen uit de Wet en de Profeten, om ons in het Evangelie te bevestigen, en ook om ons leven te reguleren, in alle eerbaarheid, tot Gods eer, volgens Zijn wil.

Nuttige lectuur, Mee...!

quote:
Mee schreef op 18 februari 2012 @ 13:18:Nu weet ik niet of de verwijzing in de wet naar Art25 op bovenstaande tekst slaat

Maar Mee toch, waarom je toch zo verdiepen in iets, dat middeleeuws en achterhaald is....?

Nu ja, middeleeuws: lees een shier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_Geloofsbelijdenis
Opgesteld in 1561 door Guido de Bres. (Zijn naam is alleen maar bekend bij het grote publiek door een schandaal op een schlengemmenschap van die naam.)

Dus reken maar, dat het niets, aar danook niets met de die ausweis - wet van doen heeft.

(De inhoud van dit artikel uit de nederlandse geloofsbelijdenis gaat over de losmaking van het christendom uit het jodendom.)
Geplaatst op maandag 20 februari 2012 13:08
marijke1
Even terzijde. Als je op sabbath niets bij je mag dragen betekent dat ook dat je je sleutels niet op zak hebt. Je mag een ander ook niet voor je laten werken. Hoe kom je dan je huis binnen, je huisgenoten mogen de deur niet opendoen omdat je hen dan laat werken? Laat je de deur openstaan? Dat kan ook niet want dan verschaf je eventuele inbrekers werk.
Op het bovenstaande berust copyrightÂ©
Geplaatst op maandag 20 februari 2012 13:11
janneke2
quote:
Pagan schreef op 18 februari 2012 @ 14:49:
maar zelf vind ik dat een godsdienst nooit een reden mag zijn een wet te overtreden.

Op zich vind ik dat ook - maar daar gaat het hier niet over.

Het gaat om een botsing van grondrechten:: heeft de nederlandse wetgever in haar hedendaagse botheid het recht, om een vrome Jood te dwingen, onkosher vlees te eten of de Shabbesrust te schenden...?

Ik mag hopen, dat dit vonnis tot en met de Hoge Raad stand houdt...
Geplaatst op maandag 20 februari 2012 13:12
janneke2
quote:
marijke1 schreef op 20 februari 2012 @ 13:08:
Laat je de deur openstaan? Dat kan ook niet want dan verschaf je eventuele inbrekers werk.
Dat kan wel: de vervolgde minderheidsgroep van de Bahaí doet dit idd.
Geplaatst op maandag 20 februari 2012 13:15
marijke1
Het Joodse geloof is een duizenden jaren ouder dan het geloof van de Bahai.
marijke1 wijzigde dit bericht op 20-02-2012 13:16 met 6%
Op het bovenstaande berust copyrightÂ©
Geplaatst op maandag 20 februari 2012 13:18
janneke2
En in dit verband ook wel fraai: de oude wortels van het Calvinisme. (= je mag desnoods in opstand komen tegen de overheid, maar dat is wel nadrukkelijk aan wetten en regels en voorwarden verbonden - calvinisme moet nits hebben van anarchie...)

ARTIKEL 36 (van de nederlandse geloofsbelijdenis, zoals dus door Guido de Bres opgesteld.)
De taak van de overheid

Wij geloven dat onze goede God om de verdorvenheid van het menselijk geslacht geboden heeft, dat er koningen, vorsten en overheden zullen zijn. Hij wil namelijk dat de wereld geregeerd wordt door wetten en staatsregelingen, zodat de ongebondenheid van de mensen bedwongen wordt en alles in goede orde onder hen toegaat. Hiertoe heeft Hij de overheid het zwaard in handen gegeven tot bestraffing van de slechte en bescherming van de goede mensen (Rom.13 : 4). Haar taak is niet alleen zorg te dragen voor de openbare orde en daarover te waken, maar ook de heilige dienst van de kerk te beschermen *, en te bevorderen dat het koninkrijk van Jezus Christus komt en het Woord van het evangelie overal gepredikt wordt, zodat God door ieder geëerd en gediend wordt, zoals Hij in zijn Woord gebiedt.

Verder is ieder, welke positie hij ook heeft, verplicht zich aan de overheid te onderwerpen, belasting te betalen, haar eer en eerbied te bewijzen, haar gehoorzaam te zijn in alles wat niet in strijd is met Gods Woord, en voor haar te bidden dat de Here haar bestuurt op al haar wegen, zodat wij een stil en rustig leven mogen leiden in alle godsvrucht en waardigheid (1 Tim.2 :1 en 2). Op dit punt wijzen wij de wederdopers en andere oproerige mensen af en in het algemeen allen die overheid en gezag verwerpen, de rechtsorde omver willen werpen door het invoeren van gemeenschap van goederen, en die de goede zeden die God onder de mensen heeft ingesteld, verstoren.

* De generale Synode van Utrecht 1905 verwijderde op deze plaats de volgende woorden: "om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valschen godsdienst, om het rijk van den antichrist te gronde te werpen".
Geplaatst op maandag 20 februari 2012 14:34
Pagan
quote:
janneke2 schreef op 20 februari 2012 @ 13:11:
[...]

Op zich vind ik dat ook - maar daar gaat het hier niet over.

Het gaat om een botsing van grondrechten:: heeft de nederlandse wetgever in haar hedendaagse botheid het recht, om een vrome Jood te dwingen, onkosher vlees te eten of de Shabbesrust te schenden...?

Ik mag hopen, dat dit vonnis tot en met de Hoge Raad stand houdt...
Ik niet, of het moet voor iedereen gelden die een reden heeft zich niet aan de IDplicht te houden. Wanneer je zo vroom bent, dat het botst met de nederlandse wet, kan je ook je maffe principes wat bijstellen of gewoon die boete betalen.
"Beledigingen zijn de argumenten van hen, die ongelijk hebben."
Geplaatst op maandag 20 februari 2012 14:43
janneke2
Waar ik me het meeste zorgen over maak, is precies dit aspect:
quote:
Pagan schreef op 20 februari 2012 @ 14:34:
Wanneer je zo vroom bent, dat het botst met de nederlandse wet.

We hebben het hier over een volstrekt normale, gewaardeerde bevolkingsgroep (okee - aan wie een gruwelijke oorlogsmisdaad is begaan, kort uitgedrukt) die er totaal geen buitenissige gebruiken op na houdt.
Mag je dan gewoon maar iedere keer bekeuringen gaan betalen...?

Ooit dansten de Joden vijuit op straat, terwijl ze elders in Europa werden vervolgd.
We schijven de 17e eeuw, plek van handeling: Mokum. Ofwel: Amsterdam.

Kennelijk mag dat in de 21ste eeuw niet meer. Alles dichttimmeren met wetten, in naam van de veiligheid.
Dingen die eerst ompleet normaal waren, zijn nu opeens verboden.

Brave new world, that has such people in it...
Geplaatst op maandag 20 februari 2012 15:06
Pagan
Ik maak me hier helemaal geen zorgen om, integendeel, deze wet geldt voor iedereen! Vroom of niet vroom.

Kennelijk mag dat in de 21ste eeuw niet meer. Alles dichttimmeren met wetten, in naam van de veiligheid.
Dingen die eerst ompleet normaal waren, zijn nu opeens verboden.
Precies dat is ook belachelijk, maar waarom geldt dat alleen voor die joodse man? Daar gaat het mij om!
"Beledigingen zijn de argumenten van hen, die ongelijk hebben."
Geplaatst op maandag 20 februari 2012 15:58
Sine_Pari
Het is goed dat wetten nageleefd worden, en er geen uitzonderingen gemaakt worden ivm religie, of dit nu om Joden, Muslims, Christen, of welke geloofsovertuiging dan ook gaat. Maakt men wel uitzonderingen, of zoals ik begrijp uit de uitsprak van de rechters dat religie voor de wet moet wijken, discrimineerd men anders gelovigen en atheisten. Maar mischien is deze uitspraak ook gedaan om de tekortkomingen in deze wet te veranderen, en een hoger beroep uit tel lokken.

In Israel heeft elke inwoner sinds 1982 , een ID card (teudat zehut/bitaqat huwiya) bij zich te dragen. Daar bestaat echter een uitzondering dat mits geen verdacht op strafdaad voorlicht de pesroon zonder ID card geen geldboete hoeft te betalen als hij deze binnen 5 dagen kan voorlegen. Een aanpassing in de (Nederlandse) wet van endere aard zou men ook kunnen doorvoeren. Dit zou niet enkel van voordeel voor orthodoxen joden zijn maar voor iedereen.

Mij is hat namelijk ook wel eens overkomen dat ik mijn portemonnee (met rijbewijs etc) thuis heb gelaten, en ik rechtelijk (NC/US) dus eigenlijk geen voertuig had mogen besturen. Bij het vergeten van een rijbewijs, kan men na ondekking dit vaak makkelijk oplossen door iemand anders (in het bezit van een rijbewijs) te laten rijden. maar men kan zich niet in lucht oplossen als men een ID card zou vergeten.
DULCE BELLUM INEXPERTIS - You have never lived until you have almost died. For those who have fought for it, life has a special flavor the protected will never know.
Geplaatst op maandag 20 februari 2012 16:43
ellon
quote:
Pagan schreef op 18 februari 2012 @ 12:54:
[...]

Het gaat er totaal niet om of je iemand geen schade berokkent, het gaat er om of je je als godsdienstige niet aan de wet hoeft te houden. Ik moet wel dokken als ik geen ID bij me heb, terwijl ik principieel tegen de IDplicht ben, ik berokken een ander geen schade toe, behalve dat ik me niet aan de wet houd en het de politie (vooral bij calamiteiten) lastiger maak, net zoals dat geldt voor een godsdienstige.
Het gaat om het grote geheel, niet om deze man en zn ID.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Ik ben wel tegen de algemene ID plicht, maar als ik bij de rechter kom en hem uitleg dat ik principieel bezwaar heb tegen het dragen van een ID, dan zal de rechter niet in mijn voordeel beslissen.
De natuur is een wonder. Een miljoen jaar geleden wist nog niemand, dat de mens een bril zou dragen en toch staan onze oren op de goede plaats
Geplaatst op maandag 20 februari 2012 16:50
marijke1
Nederland was zo ongeveer het laatste land ter wereld waar de ID plicht werd ingevoerd, Wet is Wet en de geldende wetten van een land gaan boven religie. Staat er ergens in de Thora dat je geen identiteitsbewijs op zak mag hebben op de sabbath? Ben het nog niet tegengekomen.
Op het bovenstaande berust copyrightÂ©
Geplaatst op dinsdag 21 februari 2012 12:49
janneke2
quote:
Sine_Pari schreef op 20 februari 2012 @ 15:58:
In Israel heeft elke inwoner sinds 1982 , een ID card (teudat zehut/bitaqat huwiya) bij zich te dragen. Daar bestaat echter een uitzondering dat mits geen verdacht op strafdaad voorlicht de pesroon zonder ID card geen geldboete hoeft te betalen als hij deze binnen 5 dagen kan voorlegen. Een aanpassing in de (Nederlandse) wet van endere aard zou men ook kunnen doorvoeren. Dit zou niet enkel van voordeel voor orthodoxen joden zijn maar voor iedereen.

Nou, idd - daar zeg je eens wat.

In NL hebben we officieel geen wet, die ons verplicht om die ID altijd bij ons te hebben. (Ausweis doen we officieel niet aan.)
Je mag pas gevraagd worden, om het ding te tonen, als je of een strafbaar feit begaan hebt/ daar van verdacht wordt, of getuige bent van een strafbaar feit. (of als er een risicowedstrijd voetbal in de buurt gespeeld wordt.)
Waarmee het voor diegenen van de strenge observantie geldt als een paraplu: op shabbes mag je een paraplu gebruiken als het regent, maar je gaat niet sjouwen met het ding "voor het geval dat."

En in geen enkel bericht heb ik gevonden, wat de grond was, dat deze meneer *NU* zijn ID moeest tonen - en idd, waarom dat niet de volgende dag op het bureau getoond kon worden.
(Zo heb ik jaren met de copieen van mijn autopapieren gereden. Mag officieel niet, maar als je de copieen laat zien en aanbiedt om het orgineel te tonen, morgen, kom je vaak en heel eind.)
Geplaatst op dinsdag 21 februari 2012 12:54
janneke2
quote:
marijke1 schreef op 20 februari 2012 @ 16:50:
Nederland was zo ongeveer het laatste land ter wereld waar de ID plicht werd ingevoerd

Klopt.
Officieel hebben we m zelfs nog steeds niet.

quote:
marijke1 schreef op 20 februari 2012 @ 16:50:Wet is Wet en de geldende wetten van een land gaan boven religie.

????
Lijkt me stug.
Nederlandse wetten horen in de pas te open van internationale wetten en verdragen, zoals de verklaring van de rechten van de mens - dus dit klopt niet.

quote:
marijke1 schreef op 20 februari 2012 @ 16:50: Staat er ergens in de Thora dat je geen identiteitsbewijs op zak mag hebben op de sabbath? Ben het nog niet tegengekomen.

Tuurlijk niet, en daar gaat het ook niet om. (Dit is reductio ad absurdum.)

Dat je op Shabbes geen paraplu gaat sjouwen als het niet regent, staat ook zo niet in de Thora. (Nadere Rabinale uitleg van het begrip "niet arbeiden.")

Maar wie denkt de nederlandse wetgever, dat zij is (mede gezien internationale wetten, verdragen etc.) dat je Joden zou mogen voorschrijven "Aangezien dit niet in de Thora staat, doe je wat ik zeg of je betaalt maar gewoon die boete - ook al is er latere Rabbijnse regelgeving dat je dat niet mag doen"...????
Geplaatst op dinsdag 21 februari 2012 13:39
Pagan
Ik heb er over gebeld:
Er is toonplicht, geen draagplicht. Politie etc. mag nooit zomaar om ID vragen, er moet een reden voor zijn. Dan moet je je ID kunnen tonen, wat eigenlijk inhoudt dat je 'm ook moet dragen. Maar als er ook een draagplicht was, zou dat betekenen dat je 'm ook zonder reden moet tonen en dat is dus niet zo.

De wet ligt bij de eerste kamer en is nog niet in staatscourant gepubliceerd. Wel kan wet al in het strafrecht zijn ingevoerd, zonder dat ie is aangenomen?
Laatste snapte ik niet zo

www.wetten.nl
www.overheid.nl

www.officielebekendmakingen.nl

Maar wat zou die man nou hebben gedaan van TO dat er een reden was om hem zijn ID te laten tonen?
"Beledigingen zijn de argumenten van hen, die ongelijk hebben."
Geplaatst op dinsdag 21 februari 2012 14:46
Mee
Misschien was die wel aan het swaffelen
Geplaatst op dinsdag 21 februari 2012 15:52
Pagan
ja dat zal wel mogen op zaterdag...
"Beledigingen zijn de argumenten van hen, die ongelijk hebben."
Geplaatst op dinsdag 21 februari 2012 17:09
Mee
di 21 feb 2012, 17:03 | 0 reacties | lees voor
Beroep tegen joodse man 'zonder' ID-kaart

DEN HAAG - Het Openbaar Ministerie (OM) wil dat een hogere rechter zich buigt over de vraag of een joodse man een boete mag weigeren te betalen, omdat hij van zijn geloof op sabbat geen ID-kaart op zak mag hebben. Justitie is daarom in hoger beroep gegaan tegen een uitspraak van de kantonrechter in Den Haag, zo heeft een woordvoerster dinsdag desgevraagd gezegd.

De man weigerde de boete te betalen omdat zijn geloof voorschrijft dat hij op sabbat (zaterdag) buiten de deur niets bij zich mag dragen. De kantonrechter vond dat de religieuze plicht zwaarder weegt dan de plicht om te voldoen aan de wettelijke voorschriften in Nederland. De man had voor de overtreding een boete van 150 euro gekregen. 0
Geplaatst op dinsdag 21 februari 2012 19:37
marya
Ik draag meestal géén ID bij me, en neem de consequenties, die daaraan verbonden zijn.
Geplaatst op donderdag 08 maart 2012 05:51
ozzy
waarom moet de wet wijken voor een religie?
Geplaatst op donderdag 08 maart 2012 09:12
Adoeseg
quote:
Mee schreef op 21 februari 2012 @ 17:09:
di 21 feb 2012, 17:03 | 0 reacties | lees voor
Beroep tegen joodse man 'zonder' ID-kaart

DEN HAAG - Het Openbaar Ministerie (OM) wil dat een hogere rechter zich buigt over de vraag of een joodse man een boete mag weigeren te betalen, omdat hij van zijn geloof op sabbat geen ID-kaart op zak mag hebben. Justitie is daarom in hoger beroep gegaan tegen een uitspraak van de kantonrechter in Den Haag, zo heeft een woordvoerster dinsdag desgevraagd gezegd.

De man weigerde de boete te betalen omdat zijn geloof voorschrijft dat hij op sabbat (zaterdag) buiten de deur niets bij zich mag dragen. De kantonrechter vond dat de religieuze plicht zwaarder weegt dan de plicht om te voldoen aan de wettelijke voorschriften in Nederland. De man had voor de overtreding een boete van 150 euro gekregen. 0
Voor de overtreding van het feit, dat hij geen id bij zich had? Of voor een andere overtreding? Dat is mij niet duidelijk....
Kiss slowly, laugh insanely, live truly, and and forgive quickly, (Paul Coelho)