Libelle home » Forum
Forum reacties
Dit onderwerp heeft 63 reacties, en bestaat uit 3 pagina's. U bent momenteel op pagina last van 3.
De laatste reactie is geplaatst op 16-09-2010 09:16.
Leesclub (9): P.Giordano-De eenzaamheid van de priemgetallen
Annebeth, waarom denk je aan onwil als mogelijkheid en waarom aan onvermogen?
quote Pake:
Een opgelaten mattia die zn vlinderende zusje kalmeert had zonder haar te verliezen ook die in zichzelf gekeerde man kunnen worden, maar dan zonder zo’n ‘geheim’ op de achtergrond.
Nou... als hij een vlindertje kan hanteren is hij niet helemaal autistisch denk ik, want ik denk dat je daar inlevensvermogen voor nodig hebt en enige flexibiliteit, al zal een deel best door autisten gedaan kunnen worden (weten onder welke omstandigheden wat gedaan moet worden). We weten ( ik in elk geval) tot op de helft van het boek) niets van zijn startwaardes, van de aangeboren afwijkingen. Wel dat hij steeds met dat zusje opgescheept zit, iets wat in Italië nog zwaarder tellen zal dan het hier al doet. Hij zit dus al zijn vrije tijd tegen debiliteit aan te kijken en het kán zijn dat hij daardoor nogal eenzijdig zijn intelligentie ontwikkelde (bv. via filosofische gedachten), maar het kán zijn dat hij door het blok aan het been in het niks wegzakte omdat alles hopeloos is en er kan nog veel meer bedacht worden, maar dat is dan eigen invulling en niet een van de gegevens van het boek. In elk geval was dat zusje een rem in zijn sociale ontwikkeling en dus ook in zijn gevoelsontwikkeling.
quote Pake:
Met de anorexia kan ik me in het geheel niet identificeren dus mss raakt dat mij daardoor minder, haar mankheid lijkt me slechts een detail.
Ik kan me bijna nooit met hoofdpersonen identificeren. Vaak wel eraan: wat ik zou ik doen dan (vooropgesteld dat ik dat alles zou kunnen doen) en waarom.
[quote Pake:
Ik zie denis overigens niet als specifieke scheiding tussen dit paar priemgetallen, mattia is belangrijk voor hem, omgekeerd veel minder, net als de galante dokter bij alice. Priemgetallen komen niet alleen in paren voor, de paren zijn juist weer de uitzonderingen bij de priemgetallen. Mattia heeft toch zelf ergens die theorie over hen als priemgetallen?[/i]
Ongeveer tot vlak voor waar ik gekomen ben, is hij bezig zich in de kijkerd te werken (proberen zich ook te snijden). Maar aan jouw reactie te zien, leidt het er allemaal nergens toe, ook al is hij een van de weinigen met wie Mattia een soort contact heeft.
Ik ben nog niet zo ver dat ik Mattia over hun relatie in het kader van de priemgetallen heb zien denken. Wel zag ik over zijn kennismaking met de bijzonderheden van priemgetallen, w.o. die tweeling en het gegeven dat dat dan geen echte tweeling is, omdat er ook dan altijd één getal tussen staat. Het is geen getallenpaar dat bij elkaar hoort. En dat zag ik een beetje als een sleuteltekst. Bij hun staan er trouwens twéé getallen tussen, ze brengen er elk een in.
Ik vind het als tweeling opgroeien voor Mattia juist erg significant, omdat hij door zijn moeder gedwongen wordt om zoveel mogelijk als siamese tweeling te leven, terwijl ze al van verschillend geslacht zijn (dus tweeëiig) en bovendien onontkoombare verschillende ontwikkelingstypes zijn. Zijn moeder legt hem zo de ontwikkelingsstilstand van het zusje op en dit levert het meisje ook helemaal niet op - ze is een blok aan het been dat meegezeuld wordt en nergens aansluiting zal kunnen vinden zodat die versneld achterblijft.
Bij Alice is de rol van de vader overheersend, ik kan die rol niet over het hoofd zien, hij is de doorslaggevende reden van veel van haar keuzes en komt dan dominant in beeld.
quote Benthe:
eetstoornis versus autisme? Vertelt dit misschien iets? Weet ik niet, ga ik even over nadenken.
Tegenstellingen? De een neemt wraak op haar vader annex kwelt zichzelf doordat ze niet tegen haar vader op kan. De ander snijdt zich omdat hij niet met de schuld overweg kan en misschien omdat hij al manifest autistisch was en met de bijkomende gevoelens niet uit de voeten kan.
De een ziet zich als slachtoffer, de ander ziet zich als dader.
Zou dit bijdragen aan het priemgetal-effect, van de twee die elkaar nooit zullen bereiken omdat ze als twee tegengestelde polen elkaar afstoten?
Melle, dichtgetimmerde boeken zijn meesal òf kinderboeken òf niet te verteren boeken.
Huh, best leuk zo’n boekbespreking.
@willemijn, die trieste eenzaamheid wordt door mattia dan weer minofmeer gevuld met zn fascinatie voor getallen, daar haalt hij zn vreugde uit. Dat wiskunde beter te begrijpen is durf ik te betwijfelen, er zijn er nogal wat mensen die het vooral lastig en onbegrijpelijk vinden. Het mooie van wiskunde is wel dat als een probleem ooit is opgelost, er dus een bewijs voor een stelling of vermoeden is geleverd, dit voor altijd is. De stelling van pythagoras is nu nog net zo waar als 2000jr geleden en geldt ook buiten de 3dimensies die wij kennen en hij toen kende, de wereldbeschrijving van aristoteles met de 4elementen bleek niet geheel te kloppen, die zoektocht loopt nog steeds. *hmmm gaat binnenkort eens een autisme-zelftest op internet zoeken*
Ik vond het einde ook allesbehalve triest, ze leven hun leven zoals het hen past, dat lijkt misschien kaal en koud maar zij zien dat waarschijnlijk niet zo.
@SA, wow moest je mij hebben?
Als hij dat vlindertje ziet als deel van zichzelf ipv een volstrekt zelfstandig individu (het zijn wel tweelingen he, ik heb een paar van die onvolledige individuen in mn familie) hoeft dat niks te zeggen over zn houding to de rest vd wereld. Dat hij er al buiten ligt blijkt wel want hij werd niet eerder voor een feestje uitgenodigd, door hemzelf of zn zusje? Idd het boek geeft geen uitsluitsel. Is ze voor hem een sociale rem of toch ook het schild/excuus waar hij zich achter verbergen kan. Aan de lezer om in te vullen.
Nee ik kan me ook nooit geheel met hoofd- of bij personen identificeren, wel met delen ervan, een James Bond met zn immer heldhaftige optreden bv heel vergaand, mattia met zn puzzelhoofd enigszins, hongerende alice dus nagenoeg niet, haar dokter bv raakt me ook niet.
Ik geloof dat mattia het hooguit gedoogt dat denis zn vriend wordt, het idd wel een van de weinige ‘draadjes’ die mattia heeft met de buitenwereld, er wordt zelfs iig 1x een probleem telefonisch besproken/gemeld. Volgens mij bedenkt/berekent mattia die priemgetallen ergens voor hem en alice, hij bedenkt eens een heel groot getal en slaat dan aan het rekenen of het een tweeling is, dat zijn dan hun nummers. Dokter, fotograaf en denis zijn (grotere) bijzaak. Alice laat zich binden door de dokter, mattia niet door denis. Tweelinggetallen of ‘gewone’ getallenparen bestaan niet echt volgens mij, er moet iets bijzonders, onderscheidends aan zijn. Tweelinggrassprieten bestaan toch ook niet, klavertjes4 zijn dan wel soortgelijke uitzonderingen, zoiets.
@annebeth, de hoofdrolspelers zullen zichzelf ook niet als ploeteraars zien, ze hebben alleen afwijkende interesses dan de meerderheid. Iig mattia realiseert zich dat hij geen vreugde haalt uit gewone dingen, zijn cijferfascinatie is anders, niet minder, voor de omgeving mss wel maar niet voor hem. Ik denk dat onwil en onvermogen redelijk uitwisselbaar zijn bij zoiets. Mattia’s mooie dag heeft dan bv eerder met cijfers en puzzelen te maken, niet met een liefdevolle omhelzing en een goed gesprek. Dat is dan voor een ander even onbegrijpelijk als omgekeerd voor hem.
De beperkingen die ze hebben, automutilatie en anorexia, hoeven ze zelf niet zo te ervaren, de buitenwereld die deze afwijkingen niet accepteert is dan het probleem. Dat ze opgesloten zitten is het beeld van een ander, normaal persoon, ws is hun wereld voor henzelf evengroot als hun capaciteit om er mee om te gaan. Voor een blinde/dove/andersbeperkte kan het leven toch ook zeer de moeite waard zijn zonder ook maar enige kans op zo’n omslag?
@melle, ja het is een redelijk vrij in te vullen verhaal met meer dan genoeg ruimte voor de lezer om in te vullen, dat doet ieder dan op zn eigen manier. Zelfs de landen, omgevingen en cultuur worden nauwelijks beschreven, erg on-italiaans volgens mij.
@benthe, ja maar of mattia nu meer of minder een autistische stoornis heeft maakt toch niet uit, we kijken mee in zijn leven. Hij functioneert professioneel op zn minst redelijk en de rest van zn leven zal ie als ieder ander naar zn mogelijkheden en kansen leven.- Van boven naar beneden (in standaardvolgorde), te beginnen bij Willemijn 26-10 23:06
quote Willemijn:
Ik vond het een ongelooflijk knap geschreven boek. Het greep me ook letterlijk naar de strot, de trieste eenzaamheid van de hoofdpersonen is zo goed neergezet dat ik het kon voelen.
Iets dergelijks zei de flaptekst ook en dat laatste was wel even dubben of ik hieraan beginnen zou. Ook omdat ik er bij brokjes en beetjes in lees en dus de vaart mis en het gelezene moeilijk onthou, dan moet je iedere keer opnieuw de tobberijen oppakken.
quote Melle 27-10 07:16
n.a.v. Annebeth "En daar word ik zo mismoedig van, willen ze niet of kunnen ze niet.":
Maakt dat veel uit, of het niet willen of niet kunnen is?
Als je jezelf beschadigt omdat je dat 'wilt', dan is er iets helemaal mis met de manier waarop je naar jezelf kijkt. Alsof je er niet mag zijn.
Ik denk dat er minder verschil is tussen 'niet willen' en 'niet kunnen' dan je denkt. /quote
In een automutilatie-topic werd nogal dwingend gesteld dat er gesneden werd om tenminste iets te kunnen voelen. Want de persoon in kwestie voelde helemaal niets meer, niet mentaal en niet fysiek (behalve toen ik daar nader op in ging, maar dat was blijkbaar een ander verhaal).
Ik heb ook gevraagd naar deze opmerking, was er nogal verbaasd over. Het boek staat vanaf de eerste pagina in het teken van machteloosheid en onvermogen met als gevolg automutilatie.
Jij denkt dat er niet zo veel verschil is tussen "niet willen" en "niet kunnen"? Ik denk dat het niet willen geen kwestie van willen is, maar van geen geschikte keuzemogelijkheden hebben. Dat dat daardoor elke optie negatief is, hetzij door een mentale gevangenis, hetzij door de omgeving.
quote Annebeth 27-10 08:37
Dat is nou eigenlijk het punt, dat geeft het boek niet aan. Ze zitten helemaal opgesloten in hun eigen eenzaamheid. Dat is dus ook waar het boek over gaat, maar ik verlang tijdens het lezen naar een omslag, die er dus niet is.
Ik krijg hierdoor de indruk dat je niets van autisme weet. Daar kan je echt niet op een omslag van "en toen leefden ze lang en gelukkig" zitten wachten. Hoogstens "en toen besloten ze om samen moeizaam verder te gaan.
Er zijn allerlei topics over partners/familie met een persoonlijkheidsstoornis. Dat is niet makkelijk, omdat de gewone logica en het gewone begrip niet werken. Met twee speciale partners lijkt het me nog moeilijker, alleen al omdat er dan de brugfunctie naar de maatschappij ontbreekt.
En daar is Pake weer, met een lekkere lange lap
quote: Ik vond het einde ook allesbehalve triest, ze leven hun leven zoals het hen past, dat lijkt misschien kaal en koud maar zij zien dat waarschijnlijk niet zo.
Het einde is voor mij nog ver weg, maar ik ben dus niet verbaasd. Wat jij zegt over kaal & koud, doet me denken aan gesprekken bv. over tv-programma's, waarin men zich aan voorspellingen waagt. Als je dan vraagt waarom de hoofdpersoon die keuze zal doen, is het antwoord al gauw: "dat lijkt me een logische stap om te doen, dus ik denk dat hij dat zal kiezen. Ik zou het tenminste zo doen."
Als je voor iemand gaat zitten denken en zijn keuzes wil voorspellen, moet je wel uitgaan van zijn context en zijn gedragspatronen.
Ja, nu ben ik benieuwd hoe dat boek loopt en hoop het over een paar weken van vorenaf aan helemaal door te kunnen lezen om te zien wat hun wegen zijn.
quote:
Als hij dat vlindertje ziet als deel van zichzelf ipv een volstrekt zelfstandig individu (het zijn wel tweelingen he,
Het is geen vlinder, maar een traag debiel meisje waar niets mee te beginnen is. Dat zou al vervelend zijn als het een broertje was, waarmee hij jongensdingen zou kunnen proberen. Maar een meisje? In Italië? In mijn herinnering heeft hij haar altijd als een opgedrongen last ervaren en beslist niet als een deel van zichzelf. Ook omgekeerd heb ik geen samenhorigheid gezien.
Dat hij er al buiten ligt blijkt wel want hij werd niet eerder voor een feestje uitgenodigd, door hemzelf of zn zusje?
Tot gisteren dacht ik: door dat hij niet kan gaan doen wat gewone jongetjes doen. Maar nu weet ik dat ik eerst het boek weer moet gaan lezen voor ik hierover verder kan praten. Over hém dus.
Pas was er nog een vraag bij Beatrijs Ritsema in de Trouw over een jongetje dat altijd zijn veel kleinere broertje mee moet nemen als hij ergens gaat spelen. Dat is onmogelijk! Die kleine broertjes en zusjes spelen op een heel ander niveau en zitten al gauw te drenzen. Men was het er over eens: praten met die moeder, want dit kan niet. Niet om een extra gast niet zou kunnen, maar omdat hij niet met de grote kinderen meespelen kan en blijkbaar ook niet zichzelf kan bezighouden. Dat zusje zal dus wel afschrikken.
Identificatie
Ik vond die dokter een glibber, maar heb nog niet veel van hem gezien. Heeft hij later laten blijken meteen gezien te hebben dat ze het anorexiatype is?
O, ik kan me nog vaag iets van dat priemgetal berekenen herinneren. Alleen dat het plaatsvond, niet meer wat.
Hihi, je weet de zaken vaak zo'n leuke kant te geven. Bij tweelinggetallen denk je eerder aan getallen als 33 of desnoods 7878. Bij tweelingpriemgetallen had ik me niets voor kunnen stellen en met eentje ertussen, denk ik eerder aan een tweeëiige drieling. De gloxinia die mijn moeder een keer gekocht heeft, had wel een tweelingbloem hoor! Ik denk dat een schermbloem een meerling is en dat de afrollend verder uitgroeiende tomatentros een keurig serieel gezinnetje vormt met aan het uiteinde de nieuwe bloemknopjes en aan het begin de eerste rode tomaatjes.
quote:
De beperkingen die ze hebben, automutilatie en anorexia, hoeven ze zelf niet zo te ervaren, de buitenwereld die deze afwijkingen niet accepteert is dan het probleem. Dat ze opgesloten zitten is het beeld van een ander, normaal persoon, ws is hun wereld voor henzelf evengroot als hun capaciteit om er mee om te gaan. Voor een blinde/dove/andersbeperkte kan het leven toch ook zeer de moeite waard zijn zonder ook maar enige kans op zo’n omslag?
Het wachten op een omslag wordt natuurlijk in de hand gewerkt doordat er sprake is van het beginnen van min of meer een relatie.
De capaciteit om ermee om te gaan, maar ook de ruimte die ze krijgen, dat telt echt wel mee: moeten ze stiekem doen? Zich in alle bochten wringen? Stiekem doen is wel een deel van anorexia en daar heeft Alice ruime ervaring in. Mattia ook, want hij snijdt meestal niet en plein public. En ze hebben er best wel last van.
quote:
@benthe, ja maar of mattia nu meer of minder een autistische stoornis heeft maakt toch niet uit, we kijken mee in zijn leven. Hij functioneert professioneel op zn minst redelijk en de rest van zn leven zal ie als ieder ander naar zn mogelijkheden en kansen leven.
ja, maar nu ga ik ook zitten wensdromen, tenslotte zijn de schijnwerpers nu op ze gericht. Ik hoop dat zij voldoende capaciteiten blijken te hebben om een bevredigend leven te leiden dat inpasbaar is in de maatschappij. 
duurt nog: 24:00:00
€189.95
€89.95
DISCUSSIES
- Migraine
- Bij mij op de thee, je kunt ook koffie krijgen
- Nagelbijtster zoekt hulp
- Heel de dag op bed, wie vertelt er iets gezelligs? (8)
- Wibootjes Plaatjes-Place (59)
- Tooskes plaatjes en praatjessite (23 )
- PVDA en SP
- Puzzelen - Foto-associaties (4)
- Puzzelen - Welke plaatsnaam moet ingevuld worden? (3)
- De perfecte salade: 5 geheimen - discussietopic
- Puzzelen - Fotoketting (2)
- ABC Plaatsnamen
- ABC Jongensnamen
- ABC Meisjesnamen
- Puzzelen - Tien-letter-woord (5)
- Drie-woorden-verhaal (4)
- Zwitserland
- ABC Woorden met dezelfde begin- en eindletter
- Puzzelen - Welk woord bij de betekenissen? (2)
- Puzzelen - Woordroller (3)